– Ну вот, положим: в многочисленных жизнеописаниях святых есть такой стереотип: скажем, кто-то помолился, святой явился и помог.

– Да.

– Вы не находите здесь причинной связи.

– Никакой. Если есть святой, если он… если святой это сделал, то он это сделал, но так как я не верю в этих святых, не верю в тот мир…

– Но до молитвы он не являлся, а вот по молитве он явился.

– Почему нет? Есть причина. Есть причина, это молитва. Всякое может быть, всякий факт может быть причиной другого факта.

Вполне возможно. Если есть святой, и он говорит: будет свет – так будет свет. Как Бог это сказал…

– Удерживаюсь – но какое-то физическое насилие произвести над вами хочется, когда вы говорите: иногда это бывает…

– Я такого не говорил. Это может быть. Я не говорю, что бывает.

Может быть.

– Ага.

– Я никогда на это не наткнулся.

– А о вечности вы рассуждали?

– Это для меня довольно непонятное понятие. Я понимаю, что слово относится – вечность, бес… как это? infinity.

– Бесконечность.

– Бесконечность, вечность, вот эти слова очень мне кажутся зага… довольно загадочными. Я понимаю, что люди имеют в виду, что думают, когда они это говорят,- но как это быть может и что это такое, никогда не понял. Я не отрицаю, но, мне кажется, это мистерия.

– Так что вам все равно, например, конечен этот мир, когда вы смотрите на звездное небо, или бесконечен?

– Мне не все равно, нет; мне было бы ин… нет, мне совсем не все равно. Если мир конечен, то я тоже конечен. Если мир бесконечен, может быть, я могу быть бесконечен? Нет, не все равно, совсем не все равно. Это факт моего мира: бесконечен или нет. Или – или. Это в конце концов эмпирический вопрос.

– Вы заинтересованы в ответе? Вы хотели бы, чтобы ответ был “да” или “нет”?

– Да, да, да, я бы был очень рад, если бы мне сказали, как это.

Но я не верю в это, потому что я не знаю, откуда они получают этот ответ. Если бы мне кто-нибудь доказал это – но доказательства быть не может.

– Вы не считаете, что есть книги, которые написаны не людьми, но продиктованы, скажем, пророческие…

– Да.

– …Тора, например, да?..

– Да.

– …что это книга не такая же, как Дора, например? (Тут он весело, громко рассмеялся, мне тоже, в общем, понравилось; но надо было продолжать:) I’m sorry for the pun, за каламбур прошу прощения. Да. Что в ней, скажем так, несравнимая с упомянутой книгой истинность? Что эта книга продиктована, попросту говоря, не человеческим разумом?

(Он захотел понять мое “не человеческий, а другой” как

“нечеловеческий” и возразил немедленно:) – Я не знаю, что такое нечеловеческий разум. Не понимаю, что это значит. Разум, который существует где-то, обитает где-то в воздухе? Ничего не понимаю.

Разум для меня соединен с телом.

– Нет. Садитесь вы, Исайя Берлин, или моя недостойная персона, мы садимся, вы пишете книгу, я пишу книгу, и там нет ничего похожего на то, что сказал Бог: да будет свет, и стал свет. Да?

– Да.

– Откуда…

– Люди верили в это. Люди верили, что есть Бог и что он может это сделать.

– А не то, чтобы был Бог, и поэтому он продиктовал, и люди стали верить?

– Нет, конечно. Никакого говорящего Бога. Я не знаю, что такое

Бог. Я вам это раньше сказал. Я понятия не имею, что такое Бог.

Если есть какое-то существо, оно, конечно, могло все это сделать. То есть, я знаю, что о нем говорят, я только не понимаю. Для меня этот язык – загадочен. Я пробовал понять, но не понимаю. Я богословие не считаю наукой. Я не считаю, что это предмет. Есть люди, которые верят в это. Конечно, я понимаю, что значит – верить. Я знаю, что такое вера: верить можно во всевозможные вещи. Можно верить в бесконечные миры, можно верить, что мы попадем на планету, не знаю, Сириус, и там все будет иначе. Можно верить, что можно будет ходить по времени взад и вперед – как мы теперь – не делаем,- что время будет, как пространство: можно будет путешествовать и вернуться сюда. Вы скажете a-b-c, вы скажете абракадабра, и после этого, представляете, вдруг поехали назад в семнадцатое столетие. Но что, как это – не понимаю. Если кто-то говорит: я это сделал, ну хорошо, пусть. Я не понимаю, как он это сделал, не верю, в общем. Некоторые я понимаю слова, но те, что есть, слова не дают возможность верить в это или понять.

– Скажите, встречались вы в жизни с какими-то близкими людьми, которые не верили вам, что вы не верите?

– Нет.

– Вам верили?

– Меня никогда не спрашивали. Никогда не спрашивали. Некоторые говорили: вы верующий человек? Нет. Стоп.

– По-русски – “до свиданья”. Знаете, ваша позиция…

– Я грубой реалист. (Слово “грубой” он услышал от меня, при первой встрече, и оценил, и сразу взял в оборот – например, говоря о Кагановиче; это бабелевское слово, какой-то биндюжник-еврей в его “Одесских рассказах” – “грубой”).

– …то, что вы говорите, это очень привлекательно. В самой такой честности есть очаровывание…

– Я же грубой реалист. То есть без воображения – тот, кто так может говорить. У меня довольно мало воображения.

Метафизического воображения у меня нету. Что люди имеют его, это ясно.

– Что, что? Что люди…

– …что у людей есть метафизическое воображение. Или – богословское воображение. Без этого эти мысли б не входили в человеческие головы. Люди верят, что есть кто-то там – кому я молюсь. Есть кто-то там, который создал мир. Не может быть, чтобы весь этот мир, с его правилами, с его, понимаете ли, замечательными вещами, что, понимаете ли, ласточка – это просто результат какой-то случайности. Не может быть. Только какой-то индивид мог… кто-то – должен был это изобрести. Без этого не могло быть. Я понимаю, что эти люди говорят, я только не верю”.