Сталин. Я отвечаю. По первому вопросу могу сообщить, что сегодня или завтра несколько тысяч воинов-украинцев, с согласия главнокомандующего, выедут на Украину. Нечего и говорить, что в обычное время местом пребывания украинских воинов может быть Украина. Но война осложняет дело, и без разрешения соответствующих воинских властей свободное передвижение тех или иных национальных групп из армии приходится свести до минимума. Об этом я говорю, как о правиле, зная, что всякое правило допускает исключение. Что касается второго вопроса, то я сегодня же сообщу в Совет Народных Комиссаров и не сомневаюсь ни на одну минуту, что будут приняты все зависящие от него меры.

Сергей Бакинский. Жду вопросов.

Сталин. Каково положение в Киеве?

Сергей Бакинский. Власть в руках Центральной Рады, которая не считает возможным передачу власти на местах Советам. Это заставляет нас весьма скептически относиться к утверждению т. Порша, что Центральная Рада сама является съездом Советов. Поэтому мы настаиваем на немедленном созыве Всеукраинского съезда Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов, полагая, что власть до созыва Украинского учредительного собрания не может оставаться у Украинской Центральной Рады и должна перейти в крае к краевому съезду Советов, а на местах — Советам.

Вчера приехал из Харькова тов. Лугановский, сообщающий, что и там Центральная Рада ведет борьбу с Советами. Положение довольно острое, но предполагаю, что сообщения тов. Порша о возможности повторения московских событий неосновательны. Мы до сего времени, не вступив в официальный контакт с Центральной Радой, все же не идем на полный разрыв с украинскими социал-демократами и социалистами-революционерами, представители которых в киевских Советах противятся осуществлению принципа перехода власти Советам даже на местах. Во всяком случае, положение надо признать достаточно серьезным и желательно его серьезно обсудить. Мы имеем в виду в ближайшем будущем созыв областного съезда Советов Рабочих и Солдатских Депутатов, а также — областного съезда партии нашей области совместно с Харьковской областью. Приехал ли к вам т. Пятаков и информировал ли он вас в достаточной степени о положении дела.

Сталин. Я узнал от него все о Киеве. Мы все думаем, что абсолютно необходим краевой съезд рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Нам непонятно то недоверие, с которым тов. Порш относится к идее такого съезда. Мы полагаем, что вы, киевляне, одесситы, харьковцы, екатеринославцы и прочие, должны взяться за созыв такого съезда, конечно, совместно с Центральной Радой. Если Центральная Рада откажется кооперировать с вами в этой области, что кажется нам маловероятным, то созывайте его без Рады. Власть Советов должна быть принята на местах. Это та революционная заповедь, от которой мы не можем отказаться, и мы не понимаем, как может спорить Центральная Украинская Рада против аксиомы. На днях прибудет к вам т. Зиновьев, и вы будете иметь возможность подробно с ним потолковать о вопросах, вас интересующих. Пока все. Что имеете еще сказать?

Сергей Бакинский. Нет, я имею еще кое-что. Вы у аппарата? Нам крайне необходимо ежедневно получать от вас срочные телеграфные сообщения о положении дел на имя газеты “Пролетарская Мысль”, с копией Совету Рабочих Депутатов, так как наша большая газета обслуживает и область и оба фронта. Весьма желательно получить хотя бы взаимообразно тысяч двадцать пять рублей на оборотный капитал газеты, которая, несомненно, окупит себя, если будет регулярно иметь от вас информацию.

Сталин. О вашем предложении насчет газеты я сегодня доложу Центральному Комитету партии. Когда будет созван ваш областной съезд Советов?

Бакинский. Не могу вам сообщить и попрошу ответить вам на этот вопрос наш областной комитет Советов.

Сталин. Хорошо. Что еще скажете?

Бакинский. Приехал ли к вам товарищ Юрий Пятаков?

Сталин. Да, он у нас.

Бакинский. А скоро ли он вернется в Киев?

Сталин. Он останется в Петрограде… Еще раз повторяю, наше общее мнение, — немедленно созвать краевой съезд рабочих, солдатских и крестьянских депутатов на Украине. Вопросы о Советской власти в центре и на местах не допускают никаких уступок. Иного способа образования краевой власти и иной ее формы я себе не могу представить. Мне непонятно недоверие Рады к идее Советской власти.

Бакинский. Это недоверие объясняется тем, что по конструкции и по составу Рада далеко не демократическое учреждение.

Сталин. Это, должно быть, так. Да и понятно из того, что Центральная Рада сверху присоединяет к себе все новые и новые губернии, не спрашивая жителей этих губерний, хотят ли они войти в состав Украины.

Мы все здесь думаем, что в таких случаях вопрос должен и может быть решен лишь самим населением путем опросов, референдума и проч. Поскольку Центральная Рада этого не делает, а совершенно произвольно и сверху аннексирует новые губернии, она сама разоблачает себя как организацию недемократическую. Съезд Советов Украины должен дать, между прочим, мнение о способе опроса населения по вопросу о принадлежности к той или иной области. Я кончил.

Бакинский. Я тоже больше ничего не имею.

Сталин. До свидания, товарищ.

Бакинский. До свидания. Привет всем товарищам и, в частности, т. Ленину.

Сталин. Сейчас передам и Ленину, и Пятакову и другим. Я ухожу. До свидания.

Бакинский. До свидания.

Порш. — Прошу т. Сталина остаться у аппарата. Мнение о недемократичности Центральной Рады противоречит фактической стороне дела и политике Центральной Рады, выдержанной с первых дней ее возникновения во всех политических и социально-экономических вопросах. В составе Центральной Рады не имеется цензовых элементов, ибо кадеты из нее давно ушли. В нее входят, начиная с трудовиков, все социалистические партии края. В ее составе имеется свыше 200 крестьянских депутатов, избранных на съезде крестьянских представителей от населения областей, свыше 150 представителей рабочих депутатов, свыше 150 избранных на последнем съезде депутатов от солдат и около 70 представителей всех социалистических партий края. Если вас интересует подробный состав Центральной Рады, он будет выслан вам завтра же. О политической и социально-экономической платформе Центральной Рады тов. Бакинский умолчал. Умалчиваю и я, но могу сообщить необходимые по этому вопросу сведения документами и специальными актами. О присоединении к Украине Ц. Радою губерний сверху должен заявить, что вы глубоко ошибаетесь: еще до универсала Екатеринославский, Харьковский, Херсонский крестьянские губернские съезды высказались за присоединение к Украине. Екатеринославский и, если не ошибаюсь, Харьковский и Одесский Советы рабочих и солдатских депутатов высказались за присоединение. Вот и все.