— Вашу речь на общем собрании РАН многие назвали реквиемом советской науке — так это было печально...

— Это и был реквием. Я говорил тогда, что наука во всех суверенных государствах бывшего СССР, включая Россию, становится структурно ущербной. Нельзя было потерять важный элемент общества — науку, без которой страна превратится в сырьевой придаток. Я сошел с трибуны с тяжелым чувством, понимая — сделал все, что мог. Но этого явно было мало...

— Правда ли, что вы были дружны с «железными леди» Индирой Ганди и Маргарет Тэтчер?

— Еще в начале 50-х, когда я работал в Обнинске, судьба впервые свела меня с Джавахарлалом Неру — первым премьер-министром Индии и его дочерью Индирой Ганди, молодой красивой женщиной. Впоследствии мы стали настоящими друзьями. Я был уже членом правительства, когда Индира Ганди вновь приехала в Москву, и мне было поручено сопровождать ее в поездке в Звездный городок. Оказалось, она хорошо помнит нашу первую встречу, хотя прошло много лет и юная красавица превратилась в убеленную сединами и наделенную высшими полномочиями премьер-министра страны. По дороге Индира с живым интересом расспрашивала меня о нашей жизни, о науке, откровенно рассказывала о своих детях и внуках, проблемах с невесткой — вдовой погибшего сына Санджая, поделилась воспоминаниями о том, как была в тюрьме и как друзья ее спасали. Ей показалось интересным, что и у меня, и у нее сыновья. Вечером мы посетили Большой театр, а назавтра улетели в Таллин. В салоне самолета я познакомился с Радживом Ганди, сыном Индиры. Мы тоже поговорили о житье-бытье. Оказалось, что Раджив очень любит авиацию и, налетав уже более миллиона километров, собирается посвятить этому делу всю свою жизнь. Но мать после гибели Санджая просила его не летать, и любовь к матери пересилила... Потом мы с женой не раз бывали в Индии, посещали Индиру и Раджива.

А с Маргарет Тэтчер совсем другая история. С ней я познакомился в аэропорту Шереметьево, когда она прилетала на похороны Брежнева. С первых же слов меня поразило то, что она, бесспорно, была активным ученым, а не просто политиком. Как рыбак рыбака, ученый всегда узнает ученого — по складу ума, по манере задавать вопросы. В молодости она училась у будущего нобелевского лауреата Дороти Ходжкин, разрабатывала и исследовала классы некоторых полимеров, поэтому к обсуждению научных проблем всегда относилась с большим интересом. Поговорив какое-то время в аэропорту, мы начали прощаться. Я был удивлен, когда Тэтчер вдруг пригласила меня в Лондон. Однако тогда у меня времени не нашлось.

Через несколько лет, когда я уже был президентом АН СССР, понял, что нужно готовиться к солидной поездке в Великобританию для подписания двустороннего соглашения. Пока переписывались с Лондонским королевским обществом, получаю уведомление, что Маргарет Тэтчер прибывает в страну с официальным визитом. Программа предусматривала посещение Академии наук, точнее, одного из институтов, по профилю близкого к ее работе. Я связался с директором института академиком Вайнштейном и попросил подготовиться к встрече. И вот в теплый солнечный день к институту подъехал кортеж. Почти все сотрудники вышли на улицу, чтобы живьем увидеть премьер-министра. Маргарет, выйдя из авто, всех одарила очаровательной улыбкой, затем подошла ко мне и Вайнштейну и стала нас благодарить за возможность посетить институт. Сотрудники познакомили Тэтчер с уникальными установками, созданными для изучения низкотемпературной сверхпроводимости. Она обошла ряд лабораторий, все время задавая вопросы и участвуя на равных в научных дискуссиях. Потом мы пошли пить чай, и кто-то из сотрудников преподнес высокой гостье ксерокопию одной из ее первых статей, опубликованной в солидном английском журнале. Обычное хладнокровие покинуло «железную леди»: она заметно растрогалась тем, что ее статьи здесь знают и даже читают.

— Ну а в Лондоне-то вы побывали?

— Да, мы приехали для обсуждения проекта двухстороннего соглашения. Выяснилось, что взаимный интерес ученых к совместным обсуждениям и лабораторным работам обеих академий очень велик, но квота бюджетного финансирования для этих целей у английских коллег слишком мала. Назавтра я был приглашен на Даунинг-стрит, в резиденцию Маргарет Тэтчер. Она сама встретила нас у подъезда. На стене вдоль лестницы, ведущей на второй этаж, были вывешены фотографии премьер-министров Великобритании, и она заметила: «Далее место мое. Когда я оставлю свой пост, моя фотография появится на этом месте — такова традиция дома». Я попросил Тэтчер увеличить квоту финансовой поддержки английских ученых для совместных работ по фундаментальным исследованиям. Она ответила, что, понимая важность международного сотрудничества с АН СССР, принимает решение в два раза увеличить ассигнования на эти цели. Я был откровенно потрясен — у нас такого размаха в науке не наблюдалось и в лучшие годы.

— Уйдя в отставку, вы не вышли на пенсию, а стали директором основанного вами же Института вычислительной математики РАН.

— Создавая институт в 1980 году в Москве, я руководствовался опытом организации Вычислительного центра СО АН. Это уникальное учреждение. В нем нет традиционных отделов и лабораторий, вся работа осуществляется в творческих коллективах по проектам. Проект может предложить любой сотрудник и пригласить для его выполнения любого члена коллектива. Для подготовки молодых ученых мы имеем свою кафедру в Московском физико-техническом институте, где я преподаю много лет. Каждый год 6—8 лучших студентов поступают к нам в аспирантуру, после ее окончания приглашаем к нам на работу самых талантливых молодых ученых. Нам удалось добиться отсутствия проблемы утечки мозгов — во всяком случае в нашем институте. Наоборот, к нам нередко приезжают по контракту талантливые ученые из других стран — США, Франции, Германии...

— Слушая вас, создается впечатление, что все у вас получалось как будто само собой. Медициной занялись тоже случайно?

— Его величество случай, или, как кто-то скажет, судьба, очень многое, если не все, определяет в жизни. Такой же случай подтолкнул меня заняться проблемой иммунологии всерьез, когда 30 лет назад после гриппа я заболел хронической пневмонией. Врачи говорили, что подлатать можно, но полностью вылечиться нельзя. Я начал изучать литературу по пульмонологии и иммунологии и обнаружил много противоречий между тем, что получается при математической обработке данных, и теми процессами, которые происходят в организме человека по представлению врачей. И вот я и мои ученики, которые только что окончили университет, начали развивать математическую иммунологию. О ее эффективности можно судить по мне: я избавился от «неизлечимой» болезни. Кстати, механизмы такие же, как в атомной бомбе. Что бы ни происходило с человеком, его иммунная система работает одинаково: в организме идет своеобразная цепная реакция, которая обеспечивает защиту от заболеваний.

— Складывается впечатление, что ваше главное «средство Макропулоса» — доброжелательность и любопытство. Все-то вам интересно, и плохого слова вы не скажете даже о людях, которые того заслуживают.

— Вероятно, вы правы. Мне интересно жить и, пожалуй, я незлой человек. Но, увы, время нам неподвластно. Оно летит с неумолимой быстротой, сохраняя веру в то, что завтра будет лучше, чем вчера. Однажды академик Трапезников произнес очень понравившуюся мне фразу: «В умирающем обществе последней умирает наука». Это как человек, находящийся при смерти: врачи считают, что его можно спасти, пока функционирует мозг. Очень верное сравнение. Не будет у нас науки — прощай, Россия!